گفت وگو با استاد غلامعلي مكتبي، تصويرگر صاحب نام كشور

دوست دارم كتابهاي ما كتاب باشند

گفت وگو از: محمدحسين ديزجي

 ” من از بچگي فكر كردن را به حرف زدن ترجيح دادم. الآن هم بهترين تحليل ها و نظرات را زماني دارم كه خودم در خودم غوطه ور هستم. وقتي خارج از درون خودم هستم يك آدمي با افكار عجيب و غريب، يك آدم شلوغ و يك انسان اميدوار و گاهي نا اميد به نظر مي رسم. ولي در آن حالت وضعيت برعكس است. همه چيز را خوب و شيرين مي بينم. گاهي افكارم مثل يك قيف مرا به درون فرو مي كشد مدت ها  با يك موضوع كلنجار مي روم. آن قدر درباره ي موضوع با خودم و يا با ديگران صحبت مي كنم كه سرانجام قضيه در يك جايي تمام مي شود. “
اين كلمات و جملات سرآغاز گفت وگو شفاهي من با استاد غلامعلي مكتبي در دفتر جشنواره ي تصويرگري كتاب درسي بود. يك گپ و گفت وگوي خودماني داشتيم.
ترجيح دادم بيشتر شنونده باشم و هر آنچه را استاد مي انديشد و بر زبان جاري مي سازد، بشنوم و يادداشت كنم. من هم فقط يك جمله گفتم: خبرنگار مثل يك پل است. ارتباط ميان افكار و انديشه هاي مصاحبه شونده را با طرح سئوالاتي با مردم در ميان مي گذارد.
وقتي گفت وگو شفاهي ما كه اينك به صورت مكتوب پيش روي شماست خاتمه يافت اين تصويرگر صاحب نام كشور مرا خطاب قرار داد و گفت: دوست دارم آنچه را كه در مورد خبرنگار گفتي در مصاحبه من هم بياوري. من نيز آن را نوشتم. اينك ما گفت و گوي خودماني ما با غلامعلي مكتبي تصويرگر گرانقدر كشورمان پيش روي شماست.
***

▪ اين نخستين بار نيست كه در مجموعه ي سازمان پژوهش و برنامه ريزي آموزشي وزارت آموزش و پرورش به موضوع تصويرگري كتاب هاي درسي پرداخته مي شود. ما اين بار حضور شما را در جمع تصويرگران و دست اندركاران اين حركت عظيم داريم. از حضورتان براي ما بيشتر بگوئيد ؟

ــ وقتي به گذشته اين حركت نگاه مي كنم، مي بينم خيلي ها دوست داشتند در زمينه ي تصويرگري كتاب هاي درسي خدمت كنند. الحق كه حوب هم شروع كردند، ولي انگار توان اين كار را نداشتند. ما فقط بهار اين كار را ديديم و از بقيه ي آن خبري نبود. خيلي ها به اين سازمان آمدند و رفتند. خيلي ها گفتند ما برنامه داريم، ولي من هيچ اشتياقي به همكاري نداشتم. اين عدم اشتياق از روي لجاجت نبود، بلكه از روي نااميدي به چنين نتيجه اي رسيده بودم. آن فعاليت ها برچيده شد و رفت. هر كسي مي آمد صحبت از بدي كتاب مي كرد و آرزو داشت كتاب ها كتاب شود. حالا زد و اين اتفاق افتاد. من هم مانند يك آدم بدهكار، احساس كردم كه بايد در اين حوزه آماده شده و بدهي خودم را بپردازم. تصميم گرفتم بالاخره در اين مجموعه حضور داشته باشم و شاهد اتفاق اين قضيه باشم.

▪ وضعيت حركت جديد تصويرگري كتاب هاي درسي را كه مدتي است شروع شده چگونه مي بينيد ؟

ــ اين ماجرا آرام آرام شكل گرفت. هنوز وقت خيلي زيادي نگذشته كه خيلي قشنگ شده است. پيش از اين، تصويرگران چندان علاقه اي به اين كار نداشتند، چون اميدوار نبودند. حرف زياد شنيده بودند، ولي نقش ها به عمل نرسيده، شكست مي خورد. در حالي كه همه الآن اميدوارند. انگار كه بوي خوشي استشمام كرده اند و اين نشان مي دهد كه بي جهت علاقه ندارند. قسمت اعظم كار در اينجا به آينده مربوط مي شود. من اميدوارم كه همه با يك نيت خوب و صادقانه، با همه ي توان خود همكاري كنند. به نظر مي آيد كه اين بار يك محصول ديدني از زاويه نگاه مردم، معلمان و دانش آموزان پيدا خواهد شد.

▪ بخش مهم اين حركت تازه، در زمينه ي تصويرگري كتاب هاي درسي را در كجا مي بينيد ؟

ــ قسمت اعظم اين كار در وهله اول مديريت آن است. مديريت، طرح ريزي كرده و جزء به جزء آن را بايد مشخص كند. بقيه كار به تصويرگران وگرافيست ها مربوط مي شود. وقتي من امروز تصويرگران و گرافيست ها را در اين پروژه مي بينم احساس مي كنم آنها خيلي با نشاط و خوشحال هستند. امروز آن ها اين حركت و جمع خودشان را يك خانواده مي بينند. اينجا كه مي آيند سرزنده مي شوند. احساس مي كنند كه بالاخره نقطه اي پيدا شد كه بروند آنجا بنشينند و حرف هايشان را مطرح نمايند. الآن آن چيزهايي كه تصويرگر و گرافيست براي تصويرسازي كتاب هاي درسي لازم دارند تا حدودي آماده شده است. از اين به بعد فقط همت است. من از مسائل اداري و اجرايي اين پروژه ها و حركت تصويرگري كتاب هاي درسي اطلاعاتي ندارم، ولي وقتي نتيجه را مي بينم، به خوبي مي فهمم كه خيلي ها دنبال اين كار را گرفته اند. احساس مي كنم اتفاقي افتاده و من هم مي توانم كار كنم.

▪ آيا با اين حركتي كه صورت گرفته، منتظر اتفاق و رخداد ديگري هم در اين عرصه هستيد ؟

ــ من بايد شاهد يك اتفاق در مدارس باشم. حالا هر وقت كه مي خواهد اين اتفاق رخ بدهد. وقتي بچه ها كتابي را از مدرسه به خانه بياورند و من شاهد شاد بودن كتاب از نقش و تصوير هنرمندانه و شادي بخش بودن آن باشم، آن وقت مي توان مدعي شد كه كتاب هاي ما هم در كنار كتاب هاي ساير كشورهاي پيشرفته حرفي براي گفتن دارند. البته منظودم بخش هنري يك كتاب نبود. كل كتاب مدنظرم هست. من گرافيست ها و تصويرگران، تكنيك ها،  و كارشان را تقريباً مي شناسم. وقتي آن ها به جايي برسند كه خود را  اميدوار ببينند، مي توانند كارهاي بهتر و مناسب تري ارائه دهند.

▪ آمال و آرزوي شما در اين عرصه چيست ؟

ــ‌ دوست دارم روزي را ببينم كه كتاب هاي ما كتاب باشند. مثل همان كتاب هايي كه وقتي از خارج به دست ما مي رسد، مي بينيم و مي گوييم عجب كتابي است. وقتي تصويرگران ما مي توانند به بالاترين مدال ها و نشانه ها در جشنواره هاي مختلف هنري دست پيدا كنند پس رسيدن به آن آرزو بعيد نيست. كسب اين عناوين و انتظارات نشان از استعدادهاي ما دارد. اگر اين استعدادها در كتاب هاي درسي ريخته شود، كتاب حس و حال و نشاط مي گيرد. من اميدوارم اين روز را ببينم. همه در اين اميد حضور دارند و هر كسي از جانب خودش موضوع را مطرح مي كند. بايد ياري، ياوري و همفكري وجود داشته باشد و من معتقدم اين كار شدني است.

▪ وقتي به آن نقطه رسيديم آن وقت . . . ؟

ــ تازه به نقطه شروع رسيده ايم. بايد دسته جمعي ياد  بگيريم و حركت كنيم. تازه به آنجا كه رسيديم راه پيدا و مشخص مي شود و آينده را مي توان ديد. اگر اوضاع همانطور كه الآن پيش مي رود، پيش برود و مثل امروز صحبت از اميد و همكاري باشد، من به آينده اميدوارم. الآن آدم هايي كه كاري با كتاب نداشته اند پا پيش گذاشته اند. حضور همين افراد به آدم اميد و قوت مي دهد. آنچه را كه بيان كردم فقط آرزو و آمال من مكتبي نبود. بلكه چيزي كه الآن دارم مي بينم به اين شرط كه همه همكاري كنند.

▪ فكر مي كنيد كه چرا اين بار كمي با دفعات قبل تفاوت دارد و شما احساس نزديك شدن به موفقيت را داريد ؟

ــ به نظرم مي رسد اين بار پشت كار تعدادي آدم قدرتمند حضور دارند. آنان مصمم هستند كه كتاب هاي درسي آينده ي  درخشاني داشته باشد. البته همين افراد منتظرند تا نتيجه ي كار را ببينند. وقتي شاهد باشند نتيجه همان چيزمطلوب است ، آن وقت كار راه مي افتد و هرگز نمي خوابد. اين غير منصفانه است كه بعد از اين همه تلاش و زحمت بيايند و اين كار را خراب كنند. البته به نظرم چنين اتفاقي پيش نمي آيد.
                            گرچه راهي است پر از بيم زما تا بر دوست
                                                  رفتن آسان بود در واقف منزل باشي
با اين حركت و ادامه يافتن آن، كارها ساده مي شود. فقط آن هايي كه قرار است ياري بدهند بيايند ياروياور برنامه  باشند.

▪ فكر مي كنيد نگاه مردم به اين قضيه چطور باشد ؟

ــ الآن حرف در اين زمينه زياد زده مي شود. مردم به دنبال مشاهدات نتيجه هستند. آن ها نمي خواهند ميوه را بچينند. همه حرف از كتاب مي زنند. ديگر كسي نمي خواهد در مورد كتاب خوب حرف بشنود. بلكه مردم مي خواهند كتاب خوب را ببينند. كاري كه امروز در حال انجام است يك پروژه ي عظيم و قابل توجه مي باشدكه شايد ما ظرف سه تا چهار سال آينده شاهد محصول آن باشيم. الآن وقت آن است كه از جوانان هنرمند و نويسندگان پرشور در مورد كتاب حرف در بياوريد. گاهي لازم است نظرات بچه اي دبستاني را جويا شويم. نظرات آن بچه هايي را كه هميشه ناراضي هستند و دنبال بهترين ها مي گردند. اين كار باعث مي شود كه آن ها هر حرف خود را مطرح كنند. برخي از ما يك تخصص هايي داريم، ولي اين دليل نمي شود كه فقط بزرگترها شلوغ كنند. بايد نظرات بچه ها را هم جويا شد. چهار روز ديگرآن ها جاي ما مي نشينند.

▪ در مورد محتواي كتاب هاي درسي چه نظراتي داريد ؟

ــ من معتقدم محتواي كتاب ها بايد به روز باشد، طوري كه وقتي كسي آن ها را فراگرفت و به هر نقطه از دنيا رفت بتواند از آن ها استفاده كند. اين حرف و تجربه خودم از خواندن كتاب نيست. من حرف بچه هايي را بازگو مي كنم كه از نقاط مختلف آن ها را شنيده ام. بايد كاري كنيم وقتي بچه هاي ما علم يا مطلبي را يادگرفتند احساس كنند كه اگر به آن سر دنيا هم بروند، آموخته هايشان در اين كشور، در آن منطقه هم به كارشان مي آيد. اگر چنين شد، افراد به كتاب ها و علومي كه در سرزمين خودشان ارائه مي شود، علاقه نشان مي دهند و به آن افتخار مي كنند.
در مورد تصويرگري هم بايد عرض كنم من از تصويرگراني كه زياد آن ها را مي بينم قول گرفته ام كه كتاب هاي درسي را از نظر هنري به سطحي برسانند كه در دنيا الگو شود. به آن ها اطمينان داده ام كه قادر به اين كار هستند و آن ها هم اين موضوع را پذيرفته اند.

▪ چه تفاوتي ميان تصويرگري مجله، كتاب و كتاب درسي مي بينيد ؟

ــ از نظر من اصلاً تفاوتي وجود ندارد. عكس العملي كه هنرمند در مورد يك مطلب به خصوص به كمك تصوير نشان مي دهد از نظر من هيچ فرقي نمي كند.

▪ رنگ مناسب در تصويرگري چقدر به قدرت فهم آن و درك مطلب توسط مخاطب مي تواند نقش ايفاء كند ؟

ــ رنگي يا سياه و سفيد بودن تصوير دست سفارش دهنده است. مهم اين است كه تصويرگر مطلب را تا كجا فهميده باشد و بعد بلد باشدكه مطلب را چه جوري و از چه زاويه اي به مخاطب برساند. رنگ خودش وسيله است. اگر بدون فكر به كار گرفته شود، طبيعتاً نتيجه گيري آن ضعيف است. خيلي جاها رنگ سياه گوياتر از رنگ آميزي متنوع است. اينكه شما در كاريكاتور مي بينيد از رنگ سياه و سفيد استفاده مي شود. زيرا در آنجا فقط با موضوع كار دارند. شايد در اينجا اگر رنگ دخالتي نداشته باشد، پيام سريع تر و گوياتر ارائه مي شود و فريبائي از كار گرفته مي شود. رنگ گاهي اوقات كار را فريبا مي كند.

▪ به عنوان حسن ختام اين گفت وگو، تعريض از تصويرگري كتاب درسي براي ما ارائه دهيد ؟

ــ هر مطلبي كه در كتاب درسي مي آيد لزوماً نياز به تصوير ندارد. بايد نياز را شناخت. نياز از نوشتن مطلب چيست. چه اتفاقي در ذهن نويسنده افتاده كه اصرار دارد آن نكته را در كتاب چاپ كند. بايد آن نكته را يافت و روي آن كار كرد. هدف نويسنده خيلي مهم تر از هدف تصوير در كتاب درسي است. هدف ما اين نيست كه ما  يك اثر هنري در كتاب درسي به بچه نشان بدهيم. نكته ي مهم در تصويرگري كتاب درسي اين است كه تصويرگر بايد بداند كه اين تصوير به همه ي دانش آموزان، در سراسر كشور تعلق دارد. بايد طوري كار را شروع و تمام كند كه بدون استثناء تمام آن هايي كه اين كتاب را سر كلاس مي برند و مي خوانند هم از تصوير لذت ببرند و هم رابطه ي ميان درس و تصوير را تجربي درك كنند. در تصويرگري كتاب هاي داستاني و تخيلي، تصويرگر آزاد است و مي تواند با هر سبكي تصوير را ايجاد كند. از طرف ديگر مخاطب هم خودش حق انتخاب دارد. و مي تواند اين كتاب داستاني يا تخيلي را بخرد يا نخرد. حال آنكه در موردكتاب درسي مخاطب ما همه ي بچه ها هستند.